سعید لیلاز ، عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ایران

 تجربه کره: توسعه و فساد

من همیشه این جمله را گفته‌ام و خواهش می‌كنم به این جمله من توجه كنید، همه زیبایی‌های جهان به این است كه با هیچ ایدئولوژی، تئوری و نظریه‌ای توی قوطی نمی‌رود. این جهان خیلی بزرگ‌تر از این حرف‌هاست. زیبایی‌اش هم به همین است و علت این‌كه اندیشه بشر تا دنیا دنیاست تمام نمی‌شود، همین است. باید یك بار كره جنوبی را به طور مجزا بررسی كنیم، كره جنوبی كشوری است كه یك قوم بیشتر ندارد و آن هم كره‌ای است، كشوری كثیرالملّه مانند ایران نیست ثانیاً 60 سال در خط مقدم مبارزه ضدكمونیستی بوده است، 70 سال به عنوان یكی از دهات و ایالات ایالات‌متحده آمریكا كار كرده است، 80درصد از صادراتش هم به خاك آمریكاست. اصلاً وزارت خارجه ندارد. الان شما در ایران به قدرت برسید، آیا این خفت را تحمل می‌كنید؟ فرض كنید شما رئیس‌جمهور باشید، آیا قبول می‌كنید وزارت خارجه ایران را تبدیل به یكی از شعب وزارت خارجه آمریكا كنید؟ درصورتی كه این كشور اصلاً وزارت خارجه ندارد، با این حال توی آن فساد هست، اما این فساد به آن اندازه‌ای كه ما در مورد ایران حرف می‌زنیم نیست چون آن‌ها نفت ندارند. بحث این‌كه سامسونگ با دختری كه رئیس‌جمهور شده گاوبندی كرده است متعلق به 2 سال پیش است و می‌توانید راجع به آن تحقیق كنید. حتماً كره جنوبی به اندازه خودش فساد دارد، اما این فساد در آن سیستماتیك نیست. اگر شما در كره جنوبی بخشی از حاكمیت نباشید، امكان ندارد اجازه بدهند به بالا برسید. در مجموع كره جنوبی هنوز جهان سوم است، آمریكایی‌ها وقتی به آن‌ها اخم می‌كنند، آن‌ها رابطه‌شان را با ایران قطع می‌كنند و اصلاً حاضر نیستند به ایمیل‌های ایرانی‌ها پاسخ بدهند. در ادبیات سیاسی جهان كشور به واحدی می‌گویند كه حاكمیت كامل داخلی دارد، یعنی جز در چارچوب قوانین بین‌المللی تن به هیچ خواسته بیرونی‌ای نمی‌دهد، ما ممكن است به این معنا 10، 15 كشور در دنیا داشته باشیم كه یكی از آن‌ها ایران است. ژاپن و كره جنوبی جزء این کشورها نیستند.
 

 کدام الگو برای توسعه؟

من با الگو مخالف هستم و معتقدم هر پدیده‌ای در جهان یك پدیده بی‌همتاست، همان‌قدر كه هیچ‌كدام از شما را نمی‌توانم با هم مقایسه كنم، به محض این‌كه بخواهم شما را با ایشان مقایسه كنم باید ببینم پدر و مادرتان چه كسانی هستند، شغل پدرتان چیست، در چه محیطی بزرگ شده‌اید، در ابتدا چقدر ثروت داشتید، آیا پدر و مادرتان با هم توافق داشتند یا نداشتند، در دوران بارداری با هم دچار مشكل بوده‌اند یا خیر و... بروید و تحقیق كنید كه روان‌شناسان راجع به این موضوعات چه می‌گویند. موضوع این است كه هیچ دو پدیده‌ای در جهان مثل هم نیستند. این‌طور نیست كه نشود اصول كلی را گرفت، اما این اصول كلی بسیار بسیار نادر است، مانند چیزی كه من خدمت شما  عرض می‌كنم، من می‌توانم بگویم در ایران یا كشورهای نفتی، مشابه حرفی كه آقا زدند، فقدان دموكراسی زمینه را برای رشد فساد فراهم می‌كند، حال اگر در این فساد منابع را هم بریزید بسیار وحشتناك می‌شود و آثار آن ده برابر خواهد شد. موضوع بحث ما فساد و فساد ایران بود، اگر بخواهیم ایران را با كره جنوبی مقایسه كنیم، اول از همه باید وجوه افتراق را كنار هم بگذاریم و بعد بگوییم براساس خطوط و اصول كلی‌ای كه جهانشمول است، این دو چه وجوه اشتراكی با هم دارند، بله به همان نسبتی كه كره جنوبی مستبد بوده است به همان نسبت هم فاسد بوده است و شكی در آن نیست، منتها منابع در آن به قدری نبوده است كه به چشم بیاید، فساد آن به اندازه فساد پهلوی اول و دوم تا قبل از دهه 1350 بوده است. 
 

 فساد پهلوی

اسدالله اعلم نزد شاه می‌‌رود و می‌گوید خواهر بزرگ شما ــ همدم‌السلطنه كه خواهر ناتنی شاه بوده است ــ خانه ندارد. البته می‌دانید كه رضاشاه وصیت كرده بود تمام اموالش متعلق به محمدرضا پهلوی است به شرط این‌كه خانواده را اداره كند، یعنی تا آخر عمر به آن‌ها حقوق می‌داد و به همین دلیل بنیادی به نام بنیاد پهلوی درست كرده بود كه الان علوی شده است. شاه به اعلم می‌گوید نظر و پیشنهادت چیست؟ می‌گوید از این بودجه جشن‌های 2500ساله یك مقداری مانده است، اگر اجازه بدهید یك خانه هم برای خانم بخریم. مگر این منابع دولتی نیست؟ مگر این دولت مشروطه نیست؟ مگر ارث پدر شماست؟ پولی از منابع زیادی آمده و كسی جرأت ندارد از شما بازخواست كند، آیا تو باید برای خواهرت با آن خانه بخری؟ درحالی‌كه تمام حساب بانكی و اموال رضاشاه به محمدرضا پهلوی منتقل شد كه با آن وجوه خانواده‌اش را اداره كند و به آن‌ها حقوق بدهد. بعضی اوقات این‌ها به شاه می‌گفتند كه حقوق ما كم است و خرج‌مان زیاد است و این‌ها به تدریج با وجود منابع وحشتناكی كه داشتند، در غیاب دموكراسی دست در جیب ملت می‌كردند. همه‌جا باید این اصول مانند هم باشد، اگر دیدید وجوه افتراق هست باید دنبال ریشه‌هایی بگردید كه شرایط عینی را متفاوت می‌كند.
 

 فرهنگ، اخلاق و توسعه

من ابتدای بحث هم در رابطه با این‌که چرا مردم مطالبه‌گری نمی‌کنند صحبت کردم؛ وقتی مطالبه‌گری مسئله عینی و مرگ و زندگی نباشد این کار را نمی‌کنید، برای این‌که من به اخلاق مستقل از ماده معتقد نیستم. اخلاق یک امر نسبی است، انگلس می‌گوید دزدی برای این در همه‌جای دنیا بد است که مالکیت محترم است. اگر مالکیت وجود نداشته باشد، دزدی معنایی ندارد. ماسه کنار دریا یا آب دریا مالکیت دارد؟ اگر سطل سطل از آن بردارید و ببرید کسی به شما نمی‌گوید، چرا. زیرا در بحث کالا، به قول اقتصاد‌دان‌ها دو نوع کالای اقتصادی و غیراقتصادی وجود دارد، کالای غیراقتصادی مانند هواست، هوا که دزدیدن ندارد، ماشین‌ها و موتورهایی که در سطح شهر تردد می‌کنند، هوا می‌خورند و می‌روند. کدام یک از شما به نحوه عملکرد آن‌ها اعتراض می‌کنید که هوا متعلق به مردم است و چرا شما آن را می‌دزدید. کسی که ماشین ندارد سهم هوایش را موتور می‌خورد، کسی که پیکان دارد سهم هوای کسی که موتور دارد را می‌خورد و کسی که لکسوس دارد سهم هوای کسی که پیکان دارد را می‌خورد، اما کدام یک از شما به این مسئله معترض است؟ هیچ‌کس چون کالای اقتصادی نیست، اگر کالای اقتصادی باشد همه یقه همدیگر را خواهند گرفت. مانند جای پارک که طی 30، 40 سال گذشته تبدیل به کالای اقتصادی شده است. حتی سر جای پارک آدم هم می‌کُشند، حتماً در دادگاه‌ها دیده‌اید که گاهی اوقات منجر به حبس می‌شود. بنابراین این ریشه علمی و مادی دارد، چرا یک ملت این را مطالبه نمی‌کند؟ برای این‌که در یک دوره مسئله مرگ و زندگی‌اش نیست، چرا؟ چون وفور اجازه می‌دهد این مسئله مرگ و زندگی شما نباشد و به تدریج به لحاظ اخلاقی برایتان عادی می‌شود. مانند الان دزدی زیر یکی، دو میلیارد تومان را اصلاً نمی‌شنویم و نمی‌بینیم، حتی در روزنامه‌ها هم نمی‌نویسند.
مطالبه‌گری مردم تابع شرایط عینی است و تاب میزان وفور یا کمبود منابع است. حتی در مورد اشیاء و کالاها می‌توانم برای شما مثال بزنم. وقتی صف نان طولانی است، شما حتی حاضر نیستید که یک نفر را توی صف راه بدهید، اما وقتی 3، 4 نفر توی صف هستند یک نفر هم بیاید مشکلی نیست، وقتی می‌بینید که نان زیاد است و به شما می‌رسد اعتراضی نمی‌کنید. نمی‌توانید بگویید اینطور نیست، من به محض این‌که داخل نانوایی می‌روم نگاهی به آدم‌ها و تنور می‌کنم و اگر نان برسد کسی هم داخل صف بیاید اعتراضی نمی‌کنم. اما اگر ببینم نان نمی‌رسد می‌گویم کنار بایستید، چون یک تنور دیگر 15 دقیقه دیگر است و آن زمان صف تبدیل به کالای اقتصادی می‌شود. در همه‌جا همین‌طور است و این شبکه عینی است که اخلاق شما را تعیین می‌کند، من به شما عرض کردم که اخلاق یک پدیده نسبی است، مانند حجاب. اگر بعضی از خانم‌ها یک نوار روی سرشان بیندازند نامش حجاب است، درصورتی که اوایل انقلاب چنین چیزی قابل درک نبود، شرایط عینی طوری تغییر می‌کند که خیلی متوجه آن نمی‌شویم. حتی حضور خانم‌ها در صحنه جامعه دستخوش تغییر شده است و با 50 یا 100 سال پیش قابل مقایسه نیست. در سال 1354 شایعه‌ای پدید آمد که می‌خواهند دخترها را به عنوان سپاه دانش ببرند که نزدیک بود در ایران به انقلاب منجر شود. اما الان نگاه کنید که خانم‌ها تقریباً در تمام نقاط کشور به تنهایی به عنوان دانشجو و شاغل زندگی می‌کنند برای این‌که زمانه تغییر کرده و حضور نیروی کار الزامی می‌شود. چرا نظام سرمایه‌داری نیروی زن را آزاد می‌کند؟ در صورتی که بحث فیمینیسم متعلق به نظام سرمایه‌داری است، برای این که به زن به عنوان یک واحد مصرف‌کننده احتیاج دارد، چرا نمی‌خواهید به این مسئله یک بار هم که شده علمی نگاه کنید؟ چرا نژادپرستی در غرب محکوم است؟ برای این‌که سیاه‌ها اگر برده باشند به اندازه سفیدها مصرف نمی‌کنند، این‌ها دنبال یک واحد مصرف‌کننده می‌گردند. چرا نظام سرمایه‌داری دین را به رسمیت نمی‌شناسد؟ می‌گوید حق برخورد با منکران و ملحدان را ندارید، زیرا فرد منکر و ملحد همان‌قدر مصرف می‌کند که مسلمان مصرف می‌کند، بنابراین متدین به دین من که همان مصرف‌کنندگی است، هست. حال چرا طرف مقابل با منکر برخورد می‌کند؟ چون معتقد است به قدری ثروت و منابع دارد که اگر 4 نفر منکر در آن نباشند اتفاقی نمی‌افتد. یعنی برخورد هر دو طرف ریشه مادی دارد و این شیوه به‌تدریج در طول زمان تبدیل به اخلاق می‌شود. اجازه بدهید یک تعریف از فرهنگ بکنم که فرض کنید متعلق به خود من است؛ فرهنگ چیزی جز «تکرارِ رفتار در طول زمان» نیست. تاکنون به این موضوع دقت کرده‌اید؟ فرهنگ یعنی تکرار یک رفتار در طول زمان. اگر من منزل یکی از شما بیایم و با من با آب پرتقال طبیعی پذیرایی کنید، بار دوم که این اتفاق بیفتد، می‌گویم این‌ها در منزل‌شان به مهمان آب پرتقال می‌دهند. آیا این کار را نمی‌کنیم؟ یعنی با دو بار رخ‌داد یک اتفاق تبدیل به فرهنگ می‌شود. بنابراین چطور ممکن است 40 سال یک ملت روی یک محور راه رفته باشد و انتظار داشته باشید که اخلاق آن تغییر نکرده باشد. به شما قول می‌دهم اگر شرایط عینی عوض بشود، همه این‌ها تغییر خواهد کرد. الان یکی از بحث‌هایی که ما در تهران داریم این است که به شدت تولید زباله در تهران پایین آمده است. آیا می‌دانستید؟ 
 

 تولید شغل از زباله

تولید زباله در تهران به شدت پایین آمده و زباله‌گردها هم بیشتر شده‌اند. ما هم از روی اشتباه فکر می‌کنیم این‌ها گرسنه هستند، درصورتی که این یک شغل است. می‌دانید که تحقیقات نشان داده است درآمد زباله‌گردی در تهران از کشاورزی بیشتر است. به طرفه‌العینی وقتی زباله را سر کوچه می‌گذاریم، ناپدید می‌شود و در 5 کیسه جداگانه به سمت سرنوشت‌اش می‌رود. این مسئله به این علت است که تورم 108درصد بوده است و هیچ معنای دیگری ندارد. شما خاطرتان نیست، در طول دوره جنگ ــ من یاد آن ‌که می‌افتم گریه‌ام می‌گیرد ــ تمام تابلوهای آلومینیومی سر قبر را می‌دزدیدند و برای حفاظت از آن‌ها پاسبان گذاشته بودند. زیرا آلومینیوم در یک دوره به قدری گران شد که مردم به قبر‌ها رحم نمی‌کردند. می‌گفتند حال این متوفی است و به آلومینیوم چه احتیاجی دارد؟! می‌دانید که وقتی انسان می‌خواهد دزدی یا هر کار دیگری بکند، ‌اول آن را در ذهنش توجیه می‌کند. همه اینطور هستیم، هر کاری می‌خواهیم بکنیم ابتدا یک توجیه، نظریه‌سازی یا فرضیه علمی برای آن درست می‌کنیم. دزدیدن آلومینیوم که اخلاق ملی نیست، شما نمی‌توانید یک ملت را به این صورت داوری کنید، من معتقدم این غیرمنصفانه است. داوری در این صورت غیرمنصفانه است که شما اول شرایط عینی و مادی را برای ملت سخت کنید، به گونه‌ای که مصرف لبنیات در یک کشور در طول یک دوره 4، 5 ساله نصف شود، بعد بگویید این‌ها چرا زباله‌گردی می‌کنند، چرا آلومینیوم قبور را می‌دزدند. در زمان جنگ حتی یک مدت تابلوهای راهنمایی رانندگی را در جاده‌ها می‌بریدند، تا مدت‌ها بعضی جاده‌ها تابلو نداشتند. می‌خواهم دقیقاً یک نکته را توضیح بدهیم و متوجه هم بشویم. 
 

 آینده اقتصاد ایران

من به 4 تا 5 سال آینده خیلی خوش‌بین هستم.
الان شرایط‌مان به مراتب بهتر از 10 سال قبل است. الان توجه به شفافیت مالی و اقتصادی بیشتر شده است. این‌ها وقتی اتفاق می‌افتد که منابع شما کاهش می‌یابد و تخصیص هر صنف و منابع یا هر ریال آن به مصارف نامحدود معنا پیدا می‌کند،‌اگر یکباره منابع زیاد بشود آن انضباط ناخودآگاه شل می‌شود، در خانواده‌هایتان همین‌طور است، اگر یک پولی گیر آقا بیاید، خانم می‌گوید به یک سفر برویم و آبی زیر پوستمان برود. وقتی در خانواده‌ای به یک نفر ارث می‌رسد به همان نسبت ارث بی‌انضباطی شکل می‌گیرد و به نسبتی که ثروت شما جریان دارد، این چیزی است که ما نمی‌توانیم آن را حل کنیم، آن سیاستمدار مخلوق و معلول این شرایط است. ولی من تصور می‌کنم روند کلی ما به سمتی است که ما در حال کاهش شدید و چشمگیر سهم نفت در اقتصاد ایران هستیم که اتفاقاً آقای احمدی‌نژاد هم از طریق یارانه نفتی شروع‌کننده آن بود، بنابراین به تدریج به این سمت می‌رویم، شفافیت در حال حاضر در اقتصاد ایران به مراتب بیش از گذشته است، همین اتفاقی که سال گذشته افتاد و ریخت‌وپاشی که در تحریم‌ها صورت گرفت، اولاً ناشی از یک شوک بیرونی شدید به ساختار بود که من آن را یک عنصر مادی حساب می‌کنم و اصلاً مبنای ضدآمریکایی بودن من همین است. ما باید بنشینیم یک بار سر آمریکایی‌ها بحث کنیم که این‌ها هر بار وارد ساختار اقتصادی ـ سیاسی ایران ‌شوند این ساختار را به سمت تخریب، از کار افتادن، تقویت استبداد و کاهش شفافیت پیش می‌برند نه برعکس، یعنی همیشه به سمت استبداد عمل می‌کنند. این اتفاقی که سال گذشته افتاد در افشاگری، بحث و فریاد زدن‌ها کسی جلوی کسی را نگرفت. همه توانستند بگویند و تا جایی هم گفته شد با آن برخورد شده است. یعنی ما دولت آقای روحانی را در بعضی جاها به بی‌عملی سرزنش می‌کنیم، اما بابت این سرزنش شدن نه‌تنها زندان نمی‌رویم بلکه در 3، 4 وزارتخانه من الان به آن‌ها مشاوره می‌دهم. یعنی هیچ‌گاه به من نگفتند که پای لیلاز به یک وزارتخانه باز نشود، چون در دوره دولت قبلی‌ بود که پدر آن وزیر را آتش می‌زدند، معنایش این است که ما در حال جلو رفتن هستیم و علت این پیشروی این است که به آن اندازه وفور نداریم. هر گاه نسبت آن وفور برگردد همان بساط درست می‌شود. البته اگر جامعه ایران دموکراتیک شود ضربه بسیار شدیدی به فساد وارد خواهد شد و ما در آن زمینه هم در حال پیشروی هستیم. یعنی الان واقعیت این است که تعداد حوزه‌هایی که از آن‌ها سخت است کم‌کاری کنیم خیلی در ایران کمتر و کمتر می‌شود. 
 

 استبداد شرقی: کتاب بخوانید

فقدان دموکراسی فسادآفرین است، مثالی که درمورد زیمبابوه و تمام آفریقا زدیم. حتی قاجاریه یا صفویه. اما خاطرتان باشد که تعریف فساد جدید است و متعلق به دوران دولت ـ ملت‌ها یا عصر قانونمداری است. کارل ویتفوگل در کتاب بسیار زیبایش «استبداد شرقی» می‌گوید در دوره صفویه شاه عباس معمولاً سالی 500 زن در حرمسرایش داشت، به گونه‌ای که خیلی از این‌ها را وقت نمی‌کرد ملاقات کند و آن‌ها را به امرای خودش می‌بخشید. این را هیچ‌کس فساد نمی‌دانست. که من از حزب کارگزاران و شما خواهش می‌کنم که کار کتابخوانی را در حزب‌تان راه بیندازید. نگاه به تهران و باقی جاها نکنید، ما اصلاً دیگر کتاب نمی‌خوانیم. 
یک نفر را مجبور کنید که کنفرانس بدهد و سمینار بدهد، بقیه بحث کنند. یکی از کتاب‌هایی که به شما پیشنهاد می‌کنم «استبداد شرقی» نوشته کارل ویتفوگل است که نشر ثالث آن را منتشر کرده است. در این کتاب می‌گوید جوامع آب‌سالار مانند ایران جوامعی هستند که شکوه‌سازی می‌کنند و دربارهای بزرگ دارند.
این بحث استبداد است و شما نام آن را عوض می‌کنید. استبداد است. بحث فقدانِ امکانِ انتخاب است. بحثی است که من می‌خواهم در رابطه با ‌آن به شما بگویم که در دوره صفویه این فساد تلقی نمی‌شد، فساد چیزی است که از آن تلقی عمومی باشد. در آمریکا لابی‌گری وجود دارد و آمریکا را به عنوان محل فساد لابی‌گری می‌شناسند. آیا کسی آن را در آمریکا ایراد می‌داند؟ اما در ایران لابی‌گری ناپسند است، حتی کارچاق‌کنی بحث معنایی ناپسندی دارد، ولی من عرض کردم که ریشه آن چیزی که الان در ایران اتفاق می‌افتد وفور منابع است، در بستر و زمینه فقدان دموکراسی است. حال این دموکراسی نسبی است و به همان اندازه‌ای که نسبی است... وقتی 63 حساب بانکی قوه قضائیه را افشا کردند، تعدادی کارمند و مدیرکل بانک را بردند که چرا به سازمان بازرسی کل کشور که اتفاقاً آن هم متعلق به قوه قضائیه است گزارش داده‌اید. الان بعد از گذشت 3 سال کسی دیگر جرأت این کار را ندارد. این معجزه فضای مجازی است. 
در آفریقای سیاه که ما منابع زیادی نداریم این رژیم‌ها فاسد هستند و موفق می‌شوند روی منابع محدودی که وجود دارد فساد ایجاد ‌کنند. کتاب دیگری که من حتماً به شما پیشنهاد می‌کنم آن را بخوانید «در سایه خشونت» است نوشته داگلاس نورث. اتفاقاً آقای میردامادی و نعیمی‌پور آن را در زندان ترجمه کردند، این کتاب فوق‌العاده خواندنی است. داگلاس نورث در آن کتاب به دقت توضیح داده است که در کشورهایی که وفور منابع وجود ندارد، اما اگر یک منبع هم موجود باشد همان را به توده مردم نمی‌دهند و با آن یک طبقه الیت درست می‌کنند و نخبگانی ایجاد می‌کنند که عموماً نظامی‌ها هستند و این نظامی‌ها ابزار سرکوب هستند. خب این حرف لنین است. چرا در ایران طبقه نداریم؟ بنابراین شما باز هم در این ژانر ارزشمند تحلیل می‌کنید، ولو این‌که نام آن را تغییر بدهید، من اینطور می‌فهمم که بالاخره یا وفور منابع است یا فقدان دموکراسی یا هر دو، که هر دوی آن لازم و ملزوم همدیگر می‌شوند، یعنی وفور منابع دموکراسی را به عقب می‌راند. اما حتی اگر وفور نباشد و از ابتدا استبداد باشد این اتفاق می‌افتد. عامل موجبه استبداد که فقط وفور منابع نیست، موارد مختلفی است که من راجع به آن صحبت نکردم. 
 

 رابطه توسعه و دموکراسی

از طرف کسی جز آقای قوچانی در حزب کارگزاران سازندگی ایران کار نظری صورت نمی‌گیرد، اصلاً کسی در احزاب ما ازجمله کارگزاران برای کار تئوریک وقت نمی‌گذارد و بحث نمی‌کند و این فقط به اشخاص مربوط و محدود می‌شود. بنابراین اگر به من است می‌گویم در این مورد آقای قوچانی نظراتی دارد که بهتر است با ایشان صحبت کنید، اگر به حزب است که فکر نمی‌کنم حزب راجع به این موضوعات بحث کرده باشد. اما در مورد توسعه رابطه وثیقی بین توسعه و دموکراسی وجود دارد. می‌تواند این دو با تقدم و تأخر اتفاق بیفتد، اما هرگز یکی نمی‌تواند یکی دیگر را ملاقات نکند. این آن چیزی است که میخائیل گورباچف در اواسط دهه 1980 میلادی وقتی به قدرت رسید اسم آن را پروستریکا گذاشت و نقطه مقابل آن گلاسنوست بود. پروستریکا یعنی توسعه اقتصادی و گلاسنوست یعنی توسعه سیاسی. او هم فهمیده بود و می‌دانست و معتقد بود که این دو باید با هم جلو بروند و تقدم و تأخر آن حتماً اتفاق می‌افتد، برای این‌که ما راجع به کارخانه تولید توسعه که صحبت نمی‌کنیم، ما راجع به جوامع زنده بشری صحبت می‌کنیم. یک وقت هست که توسعه سیاسی از اقتصادی جلو می‌افتد، مانند دوره مرحوم مصدق، یک وقت توسعه اقتصادی از توسعه سیاسی جلو می‌افتد، مانند دوره مرحوم هاشمی‌رفسنجانی. من خیلی هم متأسفم که واژه مرحوم را به کار می‌برم، باورم نمی‌شد که یک روز این جمله را به کار ببرم و هنوز خلاء ناشی از نبود ایشان در دل من هست و جمع هم نخواهد شد. اما ما در دوره آقای هاشمی در سال‌های 70 تا 76 رشد اقتصادی‌مان از رشد سیاسی‌مان جلو زد، در دوم خرداد این را جبران کردیم. این یک بازی‌ است که مدام تقدم و تأخر به وجود می‌آید، ولی در مجموع در یک فضای کلان تاریخی که نگاه کنید و از این پنج سال و ده ساله‌ها بیرون بیاییم، این دو نمی‌توانند تا ابد بدون هم راه بروند گلاسنوست بدون پروستریکا ممکن نیست، آزادی سیاسی بدون رشد اقتصادی به معنای آزادی عربده کشیدن یک تعداد فقیر می‌شود که چیزی وحشتناک‌تر از این نخواهد بود. رشد اقتصادی هم بدون رشد سیاسی چیزی بود که محمدرضا پهلوی رقم زد. یعنی در حالی که تعداد دانشجوهای کشور را ده برابر می‌کرد، جالب است بدانید انسداد سیاسی‌اش به مراتب روز به روز بیشتر می‌شد، اصلاً جامعه‌ ایران در سال‌های 54 به بعد چاره‌ای جز انفجار نداشت، مگر شما می‌توانید این‌همه دکتر و مهندس تربیت کنید و به آن‌ها بگویید خفه شو. سال 49 در سمیناری در ردیف اول شرکت می‌کند و رادیو و تلویزیون فیلمبرداری می‌کنند و شاه هم هست، معاون وقت سازمان برنامه شاپور راسخ بالا سخنرانی می‌کرد، یکهو شاه از پایین داد می‌زند. ببینید، ببینید چقدر کار بی‌کلاسی است. می‌گوید چه کسی این حرف‌ها را زده است آن بدبخت هم پیش شاه هول می‌کند، می‌گوید علمای علم‌الاجتماع. می‌گوید غلط کردند. جلوی مردم این گفت‌وگو پیش می‌آید. نمی‌توانید رشد اقتصادی و درآمد سرانه یک جامعه را ده برابر کنید و تعداد غلط کردن‌هایی که می‌گویید و در خاطرات اسدالله علم وجود دارد مدام بیشتر شود. به این می‌گویند شکاف توسعه، خب جامعه یک‌جا از هم گسسته می‌شود. اگر عقب و جلوی اتوبوس فاصله و سرعت‌شان یکی نباشد یک جا از هم جدا می‌شوند، بنابراین همواره این دو با تقدم و تأخر جلو می‌روند، همواره یکی دائماً نقص آن یکی را جبران می‌کند. اگر دقت کنید به همان نسبتی که جوامع اروپایی و غربی توسعه پیدا کرده‌اند این فرآیند را به صورت دموکراتیک‌تری دنبال می‌کنند. اگر دقت کنید یک دوره دولت کار سر کار می‌آید و یک دوره دولت تولید. مانند حزب کارگر و حزب محافظه‌کار بریتانیا، دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهی آمریکا، ملت... دیدید که اگر یک روز زیاد کار کنید و کم قند بخورید، دلتان شیرینی می‌خواهد درواقع این فرمان مغز است به شما که می‌گوید قند خونم پایین می‌آید و شیرینی بخورید. این شیرینی خواستن اثر فعل و انفعالات و نیاز بدن است، عین این اتفاق در جامعه می‌افتد، در ایران هم همین‌طور است منتها به همان نسبتی که از توسعه‌یافتگی فاصله می‌گیریم این تغییر فازها شدت بیشتری می‌گیرد. مثلاً در آمریکا و اروپا به این صورت است، حال در ایران شدتش در حال کاهش است، الان هم کافی است همدیگر را بترسانند، هر چقدر که به سمت آفریقا و گواندا می‌روید با این سرنیزه‌ها به جان هم می‌افتند برای این‌که آنها آخر توسعه‌نیافتگی هستند.
بگذارید حرف آخرم را بزنم، چون دموکراسی یک امر نسبی است، اگر میزان دموکراسی را در یک جامعه ثابت فرض کنیم که یکباره پول در آن بیاید و کم شود، به همان نسبت فساد را زیاد و کم می‌کند. مطمئن باشید همین‌طور است. اگر میزان وفور منابع را ثابت بگیریم، به همان اندازه که دموکراسی را کم و زیاد می‌کنیم، فساد کم و زیاد می‌شود.